记者：我们内地现在碳排放已经开始在征收，七市一省，很多企业对二氧化碳回收也在做一些研究，昨天我们也参观了和平厂，目前也就只能收到一条线的250分之一，但如果以后要规模化生产，而且昨天在跟专家交流的过程当中，这个对水泥窑的生产要做一些工艺的调整，这种技术调整有没有成熟，或者计划什么时候开始使用，包括以后的碳储存，两个种类分别的使用比例大概是多少？

 

    辜成允：碳捕获的部分。台泥跟台湾工研院的合作，它的规模是1.9兆瓦(megawatt)每小时捕捉一吨的二氧化碳，我们现在是一个试验厂；下个阶段是30兆瓦，再下一个阶段才是500兆瓦，当然就是要把成本能够降到最低。现在油价下跌，挑战更大，因为要让成本更低，才会有商业化的价值，所以目前有几个改变的情况，用一种新的工艺去做另外一种试验的制程，但是原来的还继续做，所以不断地找出一个最能够降低成本的碳捕捉，这是目前在碳捕捉方面的进度。下一个阶段的进程就是30兆瓦跟500兆瓦。有关于微藻捕碳这部分，我们在做的是两个，一个就是生质，能够吸收更多二氧化碳的生质，这个叫雨生红球藻，也叫微旋藻。

 

    另外一种就是虾红素，虾红素的二氧化碳一定要存得快，做营养品或者做生意，它的价值都很高，藻粉一吨卖到两万块，生质藻粉一公斤16块钱，所以用这两个去结合，把成本降下来，这是二氧化碳利用的部分。另外二氧化碳用这种养藻去捕捉，对整个二氧化碳消耗还不是很大，剩余部分要地下或者是用其他方式封存，水泥厂本身可以做到的，在这个环境里面。如果靠近河边海边找海水藻，可以更节省水资源，所以大概补充这两个方面。

 

    记者：我们跟水泥厂一起来结合着使用大概会在什么时候？

 

    辜成允：如果是碳捕捉的部分就是刚才我讲的进程，大概五年一个阶段。如果是微藻现在市面已经开始在做，我们产虾红素已经逐步在建制，预定今年底把它建制起来，明年中会开始量产，这个是虾红素在室内的部分养殖。室外我们有一个实验室，但是因为阳光被这边山挡住，所以如果将来要量产，会找一个阳光比较充足的南部某个地方。

 

    记者：我想了解一下水泥窑协同处置，安顺这块可以成为收入来源，就是现在做水泥窑协同处置这块要不要投资一些预分解设备，大概投资多少。现在处理垃圾的成本是多少，政府有没有补贴，然后这块能不能成为利润的来源。

 

    辜成允：能不能成为一个利润的来源，大概不会；但是会不会增加很高的成本，大概也不会。我们是觉得这个是一个未来的趋势，应该要做，但是要靠协同处理来赚钱，现在在大陆没这个环境。但不这样做我们觉得太可惜，以后最终整个社会成本会太高，所以我们还是愿意这样做，而且这个对于我们来讲，是 “绿色环保价值链”很重要的一环，我们看到的是未来以后整个环保价值链的链条可以拉起来的那个机会，而不是现在处理垃圾本身赚的钱。

 

    在水泥窑协同垃圾处理这个部分，处理费都在150块到200块一吨之间。如果是焚烧发电的，一般在台湾这种炉排炉，烧的垃圾大概在60块，在大陆就是60—90块，所以地方政府会选择炉排炉的焚烧发电，但是只解决了一部分的问题，焚烧发电炉排炉最终还是有15%—20%的飞灰跟底渣。因为它没有二噁英，但是有重金属，要到水泥厂去烧。飞灰一定要和水泥固化掩埋，但是在大陆很少有水泥固化，这样对水源也会产生污染。

 

    如果水泥要协同，应该是零排放。就是说将来不会有其他的问题。现在在台湾，事实上，虽然你看到焚烧发电做的很好，但是最终它还是要把浓缩的飞灰、水泥固化，台泥现在是这样做的。

 

    如果有水泥厂的地方，我们就推水泥窑协同垃圾处理，直接载到水泥厂来。但是不一定所有的城市旁边都有水泥厂，比如说台湾在宜兰县，焚烧发电的飞灰已经没有地方掩埋了。所以要经过水洗把里面的氯洗掉，因为水泥最怕氯，会锈蚀钢筋混凝土。我们在大陆，现在除了安顺平坝区水泥窑协同处理，韶关最近要签约，另外重庆合川两套三百吨的，5月中已经上报计划了。

 

    台泥跟其他的水泥企业不同的地方，在于所有的一次性投资，都是台泥自己来投。比如说20年，25年的合同，慢慢把这个钱回收回来。牵涉到公共事务的，台泥不会只从利益考量，我们有这个诚意，自己投钱也不必政府出资，慢慢出处理费就可以。

 

    台泥另外一块就是工业废弃物，在台湾我们做了很多。在德国或者日本，一些水泥厂的收入除了来自于水泥以外，大部分是废弃物的处理。为什么说台泥一直在强调环保，环保有两个：一个是本身自己的环保做好，另外一个是用水泥厂“三高”的特性，去处理这些工业和生活废弃物，这三高就是高温、高滞留时间和高导流，没有其他工业生产工艺有这个特性。

 

    记者：刚才您提到台湾跟中国大陆其实发展阶段是不一样的，所以我想问一下，台泥对大陆从事这种传统工业或者制造业的企业家特别迫切想分享的经验是什么？

 

    辜成允：最迫切的我想应该是让中国的企业家了解，大陆经济的发展跟整合的速度，在全世界前无古人应该也是后无来者。这是最好的机遇，所谓是最好的机遇就像刚刚所说的，像水泥窑协同处理，这种机遇在全世界除了中国大陆以外是看不到的，所以不要放弃。因为大陆经济的快速成长，而且工业累积大量的技术，人口又非常的稠密，所以环境、服务、水、空气的问题所带来的冲击都是所谓传统企业或传统企业家不曾体会到的。不过这里面也整合了绝对够大的一个空间，让传统企业掌握到可以马上横向发展、或者是纵向发展的一个机会。所以我觉得对于传统行业的企业家来讲，我能够提供的最简单的一个建议，就是一定要用“互联网+”的概念去考虑整个产业的发展，而不是用传统某一个产业的发展思维。因为它的速度来的之快，还有它的机会来的之多，绝对不是能够站在一个企业、一个传统行业里面能看清楚的。所以怎么样用更宏观的方式跳出传统，在自己的产业，去做更大的一个可能的规划，应该是我可以给的最简单的一个建议。

 

    记者：您这边有没有比较成功成熟的案例，不管“互联网+”也好，还是这种协同。我所说的成功或者成熟，在商业上是说得通的，不单纯是社会责任或者怎么样。

 

    辜成允：我就举水泥业本身的一个例子，台湾的水泥业最高峰的时候曾经达到2700万公吨，现在是1250万公吨，等于是拦腰斩，产能过剩50%，但是没有造成太大的影响，到底是怎么回事？最主要的就是大家认清了所谓市场的新常态就是如此，不可能再回到2700万吨，现在就是1250万吨，大家硬拼也不行了。台湾的水泥业也经过了一段打打杀杀，到最后发现这个市场盘子并没有变大，只是大家获利变薄了。

 

    所以，由台泥为首的大型水泥企业跟大家一起坐下来谈，形势看起来就是如此，我们一定要能够自律，要能够协同。在自律跟协同的同时，我们应该要有跳出水泥业的想法，要为未来规划。所以台泥就往环保的方面发展了，其他的几个水泥公司，他们就去发展房地产，发展新建材，有几个水泥公司也跟着转型去做物流。如果台湾的这些水泥老板们，或者是这些董事长们，就是硬盯着台泥，就是一定要做水泥，我们是没路走的。

 

    但是当大家能够认清这个产业的环境就是如此，这个产业所谓新常态就是如此，能够放下水泥业唯一的帽子去想我未来要怎么发展的时候，整个行业就火了。这是一个非常具体的例子。我刚刚能够提出的建议也不过就是说，不要再只是专注你那个行业，如果行业的本身的本职，或者基本面已经有了一个所谓新常态完整的改变，你就要换脑袋了，要换一种思维模式，你怎么样在这个行业里面能够用一个自律的方式去产能，能够保持健康。能够把自己的品牌经营好，保持获利。但是不要再想说，你要在这里怎么做大做强。你要换另外一个思维去要么做延伸，要么做整合，要么你就要到另外一个行业去，对于这个行业才是真正健康的，而不是你永远被这个行业本身的传统思维绑住。

 

    记者：现在在德国和日本水泥厂的一个收入除了水泥之外，其实大部分来自于废弃物的处理，我想问一下台泥未来的设想里面，水泥厂水泥的收入和其他废弃物处理还有环保方面，这几个部分所占的整体营收，什么样的比例是理想的状态？

 

    辜成允：像这样废弃物处理的获利是很高，但是营业额并不一定很大。所以不能用传统的投资企业规模来看。水泥业本身是一个非常大的投资，而且是一个长期的增长，是一个长期的投资跟回报，水泥业本身相对的销售费用，每一吨水泥单价是低的。

 

    但是如果开始在做所谓环保的服务的时候，它相对的投资，就是资本支出，是很低的。它的劳务收益也不一定那么高，但是它的获利是很高的。所以基本上在整个环保价值链的延伸里面，如果你只是去看它的应收要占多少，或者获利占多少，那并不是一个特别有意义的数字。

 

    我举我们其中一个水泥厂的例子，刚刚以苏澳厂为例，基本上一年的获利里面大概三成来自于环保服务，但是这个三成的环保服务，并没有什么特别的，它做小部分前置处理的投入，但是它基本上没有太高的资本支出的成本，也基本上没有增加特别的劳务的人力费用。

 

    记者：我想请教这么一个问题，前两天我们去八里垃圾焚烧发电厂参观，发现做得很好，就是在变废为宝，在环保可控之间，也能够补充能源供给的不足。但是他们同时也告诉我，说这个垃圾焚烧在台湾的能源功能里面大约占总体发电量的1.3%，属于一个比较小的角色。那比较吃重的角色，肯定是传统的火力发电厂，但是它们排放量比较大，大家都知道，包括核电的角色也比较吃重，但是现在因为环保方面的疑虑，面临着核磁封存和慢慢退役的问题，就是你环保需求高了，但是你的能源需求也不见得能降下来。现在夏季用电高峰来了，大家也在讨论，包括高峰期要不要限电的问题，有的大学已经开始慢慢的这样做了。您认为这种环保需求还有能源需求之间的鸿沟或者这个矛盾该如何调和，比如说下一步如果核电慢慢的按照退出机制退出，那我们传统的绿色工业能不能给它一个足够的替代或者补充，您从业界的角度是怎么看的？

 

    辜成允：这是一个非常大的题目，我们要站在一个我们这个产业要怎么发展的角度。台湾的电价相对全世界是低廉的。德国的电价非常昂贵，为什么那么高的电价之下，它还能够有这么稳定的经济增长，人民的生活还能够有持续的成长？很简单，就是它整体工业的结构，或者是产业的结构所创造出来的奉献价值，由于是跟着电价成正比的，它用一度的电，虽然比现在高个三四倍，但是它能够创造的附加价值也是三四倍。所以对台湾来讲，最大的挑战是，如果我们在电价调整，或者说没有核电，然后没有火电的情况之下，电价一定会上涨。

 

    但是台湾的企业怎么样转型，怎样提升它的附加价值，这个才是真正的课题。如果它没跟上，经济就垮了；如果跟上了，就像德国那样。这事实上在欧洲如北欧很多国家，也是这样搞的。他们可以付很高的电价，但还是可以持续地增长。所以我觉得对台湾的政府来讲，它最大的挑战，倒不是说电价以后怎么走，或者能源配比怎么走，而是如果决定了一个能源配比，或者一个能源的价格，你怎样协助所有的产业能够从现在比较低附加价值或比较粗的一个加工的方式，提升到像德国一样；或者像瑞士一样，一块表当珠宝在卖。一样是做表，跟日本人做的卡西欧是完全不同的概念。

 

所以怎么样让整个产业能够提升，那个才是真正最大的挑战，在哪里都是一样的。因为如果只是看到电价的提升，但是工业或者产业的附加价值和创新的能力，没有跟上的话你就一定完蛋，一定限电。因为你没有办法创造附加价值，但如果产业本身创造的附加价值，跟电一样对等的身高，比较高的电价也不是一个问题。

 

    记者：台湾焚烧厂和别的工厂在建造过程中，都有很好的公众参与，有一个信息的披露。在大陆的老百姓反对建垃圾焚烧厂的情况下，台泥在接下来推进垃圾焚烧过程中，是否会像台湾一样去跟居民好好沟通？

 

    辜成允：焚烧发电跟水泥窑协同有很大的差距，大家一直拿来比较，事实上是不一样的地位，因为焚烧发电只是一个半处理状态而已，只是把它容积缩小到15%—20%，是说我们现在掩埋地方不会那么大了，并没有把问题彻底解决，而且大概不会有臭味。但是重金属各位是看不见的，二噁英也看不见，为什么台泥会去一直推这个事情，包括现在在台湾我们还有一个县没有焚烧发电厂，那个地方刚好有水泥窑会去做这个事情，这是它真正的优势所在。

 

    但是因为水泥窑的协同处理比较贵，大家就以为拿那个钱，刚才讲的60块跟150、200块在比，但是那个钱是不一样的。现在在台湾，如果把废渣水洗以后，水泥窑再去烧，水洗的处理加起来比直接用水泥窑协同处理还贵。不一样的成品状态，拿来比较，就会有问题，有抗争。但政府的官员对这个并不明了。因为他不知道他这个工艺到底是为什么， 好处在哪里， 他自己讲不出来， 负责的部门也讲不清楚。所以需要很多专业，现在也有协会在，应该在推广的同时，要让老百姓，包括政府官员知道这个事情，到底差距在哪？因为台泥在台湾做过很多的经验。焚烧发电厂与水泥窑协同处理，有很大的差异。现在大家都是因为不明白所以有误会，哪一个人希望垃圾烧在自己的隔壁？处理的结果会有什么风险？政府官员没有讲清楚，也没有几个人能够讲清楚。

 

    记者：我们跟海螺郭总在一起的时候做了一个调查。就是水泥窑协同储备跟焚烧发电这二者对产生社会影响是什么样的，调查之后发现，建一所焚烧发电厂，大概60%要引起抗议，相反全国没有一起因为水泥要烧垃圾产生的抗议事件，我们就问为什么，就是刚才你讲的，垃圾进水泥厂以后，老百姓没有认为你在搞垃圾，他认为你是去做水泥的。老百姓最反感的是水泥的粉尘，现在粉尘几乎没有，老百姓认为你就学好了。你把垃圾运进去干什么他不知道，而且水泥窑是全封闭的，没有气味溢出，这就是为什么全国上了这么多水泥窑烧垃圾，老百姓没有找事。电厂一烧就有事，因为它有气味。它有味道标准。我们现在的水泥厂也在做一些产业的延伸，包括矿上的废弃物做沙石骨料或者做混凝土，台泥在产业链延伸这块规划是什么样的一个规模。

 

    辜成允：沙石骨料的部分我们有两个厂尝试过。但是这个行业的特性比较复杂，所以我们后来停下来了。事实上做这种东西，门槛很低，竞争多，市场混乱，我们并没有特别去推动。但是有一些地方需要的时候我们会微量生产，比如说在贵港。

 

    记者：混凝土呢？

 

    辜成允：混凝土我们一直在研究，但是到现在为止还没有进入，在台湾大概25%—30%的水泥，是有我们的混凝土销售进入市场的。在大陆，商品混凝土收账是一个很大的挑战，还有准入的条件也相对比较松，所以这个部分我们还在研究。

 

    记者：八里焚化厂，我们这次去了也了解到非常好，跟周边的居民关系也是比较融洽，好多大陆的人过来参观。我想问一下台泥在大陆的那些水泥厂，除了您刚才说的支持中小学校营养餐之类的，还有没有给周边社区其他一些回馈的措施？

 

    辜成允：一般的回馈当然是有，就是针对于每一个厂附近，我们怎么样跟当地的政府，协助他们扶贫，或者参与一些配合当地政府的社会工作。

 

    刚刚大家也提到环保抗争的问题，我倒是真的希望在大陆整个发展的过程中间，不要走台湾错误的路，台湾错误的路是什么？就是环保意识很高，环保知识很低。这个就是为什么在台湾什么都需要抗争。事实上就像刚刚我跟各位报告的，环保是个科学的问题。环保的问题，是可以衡量的，是可以用科学的方式，用投资的方式去解决的，只要有规范，政府能够严格要求，企业能够切实治理，根本没有问题，不需要以对抗的方式做情绪上的发散。

    

    排放是多少，粉尘是多少，都是可以计算出来的；要处理的工艺是什么，要投资多少，如何监控，是可以摊在桌上的，大家用一个理性的方式来检讨。所以台湾走过很大的一个冤枉路，就是任何事情变成需要参与抗争来解决，我希望在整个大陆的发展上面，能够偏向于理性，偏向于公开的监督跟政府严格的执法，这样就能够省掉很多不必要的资源，不必要的情绪跟不必要的误会，对于整体社会才是好的。

 

    台湾走了多久，现在慢慢的才走回头路，中间的社会资源已经是浪费的太多太多。如果把解决这个抗争的资源拿来好好的放在厂里面，回馈乡里，或者赞助“品”学堂也好，可以看看能做多少好事。但是那些钱和时间，却花在完全可以用一张纸、用科学来验证的事情上了，所以大陆千万不要走这条路，不然是国家输，人民输，产业输。尤其是各位媒体界的朋友，怎么样引导到一个项目合理的论证，政府认真的执法，产业严格的监控，这才是真正的目的。